Imho, NATO - USA = ES ginkluotosios pajegos. Jei ne dabar, tai ateityje tikriausiai. Anyway, o kokia alternatyva siulote jus? Kazhkodel ish antiNATO shalininku dar negirdejau jokio konstruktyvaus pasiulymo 
Gerb. 90h, manau kad tamstai sunkiai sekasi politinė aritmetika. Bėda ta, kad NATO minus USA bus lygu “geri norai”. Kitaip tariant nulis. Socialdemokratinė Europa nėra tokia išprotėjusi, kad kištų milijardus į gynybą socialinės apsaugos ir pan. sąskaita, ir neturi karo pramonės, kuri prievartautų vyriausybes tą daryti. Be to, nuo tada, kai LDK bajorai padėjo imperatoriui sumušti turkus prie Vienos, dabartinė Europa kariavo daugiau pati su savimi arba kolonijose su čiabuviais. Susivienijus, karo tikimybė Europoje sumažėjo kokiais 95 procentais. Tai kam tuomet išlaidos karo žaislams?
Ar gerai KAM tvarkosi su pinigais, atskira kalba. Manau kad blogai. Pirmas pavyzdys: pastatė šovinių fabriką, nupirko gamybos linijas, kurios negali gaminti Lietuvos kariuomenei reikalingų šovinių. Antras. Prisivežė iš visos Europos sąvartynų 1960 metų modelio šarvuočių M113. Tie naudoja litrą benzino vienam kilometrui nuvažiuoti, nuo rusiškų 14.5 mm kalibro kulkosvaidžių nesaugo, o trūkus grandinei, jeigu vairuotojas nepatyręs (ar gali turėti kariuomenė patyrusių, esant tokioms kuro sąnaudoms?), apsiverčia, sužalodami vežamus karius. Ir dar drįstama kalbėti apie NATO standartų kariuomenės kūrimą. Čia katrų standartų? Ar tų kur buvo prieš pusę amžiaus? Petras pirmasis tokius veikėjus buvo įsakęs karti be teisminio aiškinimosi.
Esmė ta, kad mes nežinome tikrosios kariuomenės padėties. Visi be išimties laikraščiai bijo spausdinti rimtesnį kritinį straisnį. KAM’o klapčiukai tuoj ima rėkti, kad tai blogas signalas Briuseliui.
sorry,kd isiterpiu
manau NATO alternatyva galetu buti ES su savo BUSP[Bendra Uzsienio Saugumo Politika] i kuria ieina bendros ginkluotosios pajegos.
Ar diskusija vyksta apie referendumo reikalingumą ar apie KAM lėšų naudojimą?
Vienas žinomas užsienio politikas užsiminė apie tai, kad ar mes (Lietuva) reikalingi NATO ir kiek reikalingi?
Na, referendumas -> NATO -> KAM -> leshos yra gan logishka grandine
[quote]Vienas žinomas užsienio politikas užsiminė apie tai, kad ar mes (Lietuva) reikalingi NATO ir kiek reikalingi?
[/quote]
Niekam ne paslaptis (hmm, ar tikrai?), kad mes patys prashomes i NATO, o ne jie prasho mus istoti…
90h, Tamsta oponentas, kokio linkėčiau kiekvienam 
. Dėkui už diskusiją.
Nors ir nesutinku, kad atskira operacija, mūsų atveju - Kosovo, gali atstoti karinių pajėgų ir politinių siekių išsamią analizę, bet net ir šios operacijos pavyzdžiu pabandysiu tamstai pailiustruoti savo mintį.
Remiantis BBC pranešimais: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/192253.stm ir http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/482015.stm , Jugoslavijos puolime dalyvavusių sąjnginių pajėgų 70 procentų sudarė JAV pajėgos. Atkreipiu Tamstos dėmesį, kad net ir NATO jas vadino Allied forces - tai dėl to, kad “NATO pajėgų” kaip tokių aplamai nėra.(Ir “žiaumoti popcorno” nėra kam
).
Tėra sąjunginių valstybių karo pajėgos, veikiančios pagal iš anksto sukurtus planus. Neabejotina, kad tie planai atsižvelgia į dominuojančią JAV karinę galią. Jeigu nėra JAV, nėra planų, nėra ir NATO. Štai ir visa aritmetika.
Su karo pramone “Velgi jusu pasiklausius, galima pagalvoti, kad karine pramone yra tik Rusijoje ir JAV, na gal dar Kinijoje =)” Tamsta vėl - kaip pirštu į akį. Pateikiu ištrauką
http://www.fred.dk/peace/trade.htm
“86 per cent of all arms sold today come from five permanent members of the Security Council: USA, UK, France, Russia, and China. Among these, the USA has during recent years become the incomparably biggest.”
Pastarajam teiginiui patvirtinti (juk tamsta netikėsi marginalais - pacifistais), pateikiu JTO ginklų registro duomenis: http://www.armscontrol.org/act/2000_11/unarms.asp
“23 states reporting exports shipped a total of 5,396 weapons. With 1,839 deliveries, the United States accounted for more than a third of this tally”. Iš pateiktų ištraukų aišku, kad būtent JAV karo pramonė yra pasaulyje dominuojanti. Neabejotina, kad ji yra ir viena iš galingiausių lobistinių grupių šalies viduje, gaunanti solidų pyrago gabalą iš biudžeto.
Dėl sukrečiančių išvadų. Manyčiau teigti, kad Turkija po Balkanų išsivadavimo karų tebėra Europoje, yra mažiausiai geografinis netikslumas, kurio nepateisina mažas lopinėlis esantis kitapus Bosforo, geografinėje Europoje. Politiškai taip, Turkija mano esanti Europos šalis ir norėtų, kad kitos taip manytų. Deja šios šalies nesėkmingo stojimo į ES beveik 40 metų - asociacijos sutartis su EB pasirašyta dar 1963 metais - istorija rodo, kad tikroji Europa yra kitokios nuomonės ir Turkiją laiko Azijos šalimi, nepaisant gražių viešų deklaracijų.
Dėl kitų išvadų aiškinu dar kartą, paprasčiau. Per visą Europos istoriją didžiausi, daugiausią aukų pareikalavę karai yra kilę tarp dabartinių ES narių. Todėl viena iš priežasčių, paskatinusių Europos anglies ir plieno bendrijos - ES gemalo - sukūrimą, buvo siekis išvengti naujo karo tarp Europos šalių. Kadangi šis siekis sėkmingai įgyvendinamas, todėl drįstu teigti, kad jis daug daugiau prisideda prie taikos Europoje palaikymo, palyginus su NATO.
Manau tam kartui pakaks, nes būsiu užkeltas ant gėdos stulpo už ilgas žinutes - kitam kartui paruošiu išsamų atsakymą apie lietuviškus šovinius, jeigu kam įdomu.
Beje sutinku del alternatyvos su rio ferdinandu. Dėl BUSP’o - pridursiu, kad ir atatinkama karinė struktūra - Vakarų Europos Sąjunga - egzistuoja. Žinoma, ji, užgožta NATO, yra silpna organizacine prasme, bet, kas svarbu, remiasi išimtinai Europos ištekliais.
Atomuk, manau nekelia abejonių, kad didesnė dalis referendumininkų - narystės NATO priešininkai, ar net aplamai pacifistai(kalės vaikai), o kalbos apie tautos teises į referendumą tėra figos lapelis gėdai pridengti. Todėl kalba apie referendumą tai neišvengiamai kalba apie NATO ir aplamai apie krašto apsaugą.
Vzaimno 
[quote]Remiantis BBC pranešimais: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/192253.stm ir http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/482015.stm , Jugoslavijos puolime dalyvavusių sąjnginių pajėgų 70 procentų sudarė JAV pajėgos.
[/quote]
Ir tai visishkai suprantama: JAV lenkia savo karine galia visas kitas NATO shalis kartu sudejus, todel ir % atitinkamas.
[quote]Atkreipiu Tamstos dėmesį, kad net ir NATO jas vadino Allied forces - tai dėl to, kad “NATO pajėgų” kaip tokių aplamai nėra.(Ir “žiaumoti popcorno” nėra kam).
[/quote]
Ash gal ne taip ishsireishkiau, anyway, turejau omenyje kitu NATO shaliu pajegas, t.y. kad Kosove buvo ne vien JAV.
[quote] Jeigu nėra JAV, nėra planų, nėra ir NATO. Štai ir visa aritmetika.
[/quote]
Tai dar reiktu irodyti, nors asmenishkai ash nenorechiau, kad kiltu kox konfliktas, kurio pasekoje butu galima shi teigini irodyti
[quote]Iš pateiktų ištraukų aišku, kad būtent JAV karo pramonė yra pasaulyje dominuojanti. Neabejotina, kad ji yra ir viena iš galingiausių lobistinių grupių šalies viduje, gaunanti solidų pyrago gabalą iš biudžeto.
[/quote]
Agree, taip pat ir del Turkijos.
[quote] Todėl viena iš priežasčių, paskatinusių Europos anglies ir plieno bendrijos - ES gemalo - sukūrimą, buvo siekis išvengti naujo karo tarp Europos šalių.
[/quote]
Bet argi pagrindine? Tai, imho, visu pirma buvo ekonomine sajunga.
[quote] Kadangi šis siekis sėkmingai įgyvendinamas, todėl drįstu teigti, kad jis daug daugiau prisideda prie taikos Europoje palaikymo, palyginus su NATO.
[/quote]
Argi? Kaip pvz. butu galima pateikti ta pati Kosova. Argi ES ka nors butu ten padariusi, be ekonomines blokados?
[quote] Manau tam kartui pakaks, nes būsiu užkeltas ant gėdos stulpo už ilgas žinutes
[/quote]
Vaje, kuo ilgesne zhinute, tuo geriau (bent jau shiame forume). Zhinoma, jei nepilstoma ish tushchio i kiaura (o jusu zhinutes prie tokiu nepriskirchiau)
[quote] - kitam kartui paruošiu išsamų atsakymą apie lietuviškus šovinius, jeigu kam įdomu.
[/quote]
Bent jau man - tikrai bus idomu
[quote] Dėl BUSP’o - pridursiu, kad ir atatinkama karinė struktūra - Vakarų Europos Sąjunga - egzistuoja. Žinoma, ji, užgožta NATO, yra silpna organizacine prasme, bet, kas svarbu, remiasi išimtinai Europos ištekliais.
[/quote]
Ash kazhkodel manau, kad ilgainiui NATO pataps BUSP’u - negi visi ims ir nurashys i shiukshlyna visa NATO technika/pastatus/kareivius/etc. Ta ash ir turejau omenyje, sakydamas NATO - JAV = ES pajegos.
Na matau, kad nemazai buvo pasakyta, todel ka nors naujo kurti nenoriu Tik turiu keleta pastabu. Visu pirma, sutinku su Rachiumi del soviniu fabriko. Patys politikai pripazino, kad sis projektas nepavyko - per didele soviniu savikaina, todel pigiau butu juos pirkti. Zinoma, galima teigti, kad tai strateginis objektas, taciau labiau apsimokejo tureti labai dideli soviniu rezeva nei sia gamykla. Rachius sake, kad Europa Turkija laiko Azijos salimi. Tikrai taip nera, nepaisant to, kad didzioji Turkijos dalis geografiskai yra Azijoje, taciau tokios ribos(geografines) yra labai salygines; iki siol skirtingi mokslininkai brezia skirtingas Europos ribas(net patys geografai). hm… rodos ir viskas