prostitucija. draust ar leist?

Teisė ir politika
#21

Puse - tai mazai ar daug? Kiek kainuoja vienas sudauzytas zmogaus likimas? Kiek kainuoja zmogaus gyvybe? Kiek kainuoja tai, kad tas zmogus niekada negales gyventi normalaus lytinio gyvenimo, ramiai miegoti naktimis, bijoti skambucio i duris?

Kaip ivertintum, jei isprievartautu tavo mergina ar moteri - daug tai ar mazai?

Kokiais pinigais ivertintum savo asmenine ramybe?

[quote]tik vienetai pakliuna i pinkles mat sksuti suvalkijos berniukai nelabai sugeba suregzti tas pinkles. na kad veliau jos apgaudinejamos ir pries jas smurtaujama tai jau kitas dalykas uz tai BK nustato tokiu asmenu atsakomybe.
[/quote]

Tikrai? Kietas Gal galetum atsakyti man kiek iskelta bylu del prekiavimo merginomis? Ir tada kiek % is tu bylu atejo iki teismo ir kiek konkreciai pasodinta zmoniu uzsiimusiu prekyba merginomis? Kietas

Rasai svelniai tariant naivokai… Pabandyk pagal BK pasodinti zmogu, kuris jam iskelus byla staiga isvyksta i ispanija ir pan. Kur tu jo ieskosi ir kur ji surasi? Ir kas ji grazins atgal? Gal nori zinoti kiek tokiu bylu?

[quote]kiek gauna "pardavejes"? galiu (tiksliai pasakyt nes man hm… teko su siuo bei tuo susipazint). priklausomai nuo amziaus ir isvaizdos "pardavejas" gauna nuo 6000-8000 taciau nemenka dalis sio "uzdarbio" dar paskirstoma ivairiem asmenim na nuo merginos i rankas tas kuris veze ir iteike "preke" gauna ~1500-3000. tai tenka pripazint didelis tinklas ir toki tinkla sunku sunaikint.
[/quote]

Na va, pirmi skaiciai ir kaktai, su kuriuo sutinku 100%. Jei nekreipti i ta fakta kad truputi pats sau priestarauji - tik neseniai rasei, kad skusti Suvalkijos berniukai nelabai ka sugeba, dabar jau - kad tai tinklas, kuri butu sunku sunaikinti. Pastarasis variantas, beje labai teisingas Gerai

[quote]taciau del sios problemos kencia ir iteisinusios prostitucija ir tos kurios draudzia (taciau netgi is gatviu nesugeba isvaikyt). salia legalaus atsiranda ir nelegalus kaip sakai. su tokiu "verslu" tektu kovot lygiai taip pat kaip ir su gatviu prekeiviais.
[/quote]

Nezinau, dar nemaciau salies, kuri butu tai sutvarkiusi, nepaisant policijos ar istatymu vykdymo efektyvumo, socialines sistemos isvystymo, etc. Jei tu zinai - duok konkretu pavyzdi. Jei ne - as tai laikau teoriniais samprotavimais. O teorija yra ziauriai grazus daiktas, bet pas mus, Zemeje, teoretikai arba keicia poziurius arba vieni teoretikai keicia kitus… O gyvenimas plaukia savo vaga. Kietas

[quote]kiek patentas turetu kainuot tai palieku tam kas moka matematika Šypsena nes isties islaidu butu nemazai. taciau manau kad pats sutiksi kad sis legalizavimas nors siek tiek suvaldytu veneriniu ligu plitima.
[/quote]

Ka reiskia matematika? Tai jei sakai, kad valstybe is to ziauriai uzsidirbtu, tai pateik skaicius - kiek konkreciai ir is ko? Pvz. kiek yra prostituciu, kokio dydzio ju asmenines pajamos, kokio dydzio turetu buti patentas, kad bent 50% ju legalizuotusi ir ji isigytu. Kiek tai bus konkreciai ir, atskaiciavus islaidas prostituciu gydymui nuo LPL, narkotiku, socialinei apsaugai, kiek lieka pinigu?

Gali pateikti skaicius? Jei ne, tai tavo argumentai, nepyk, bet lauzti is pirsto. O mano nuomone, tai neapsimoka, nes visu pirma islaidos gydymui yra dideles (ar bent nuvoki kiek kainuoja 1 narkomano gydymas ir soc. reabilitacijair integracija i visuomene?). Kiek kainuoja nemokami prostituciu tikrinimai ir konsultacijos valstybei, prezervatyvu dalinimas? Prostituciu svietimas - tai ir uzkerta kelia venerinems ligoms, o ne pats legalizavimas. Kaip istatymas gali uzkirsti kelia LPL?

[quote]beje prie ko cia dar minetos lesos svietimui? juk kiekvienoj mokykloj yra privaloma etika arba tikyba per tas pamokas ir turetu buti rupinamasi etiketu ir morale nemanau kad padidinus islaidas tam kas nors kistu. niekas nenoretu kad jo sesuo ar pazystama butu prostitute taciau jei ji pasirinko sau toki gyvenima tai yra tiktai jos problema.
[/quote]

Prie to, kad jei tavo dukra pasakys - as noriu buti prostitute, ka tu jai pasakysi? Kad darbas nelegalus - ne jis legalus. Kad darbas nepadorus? O ka reiskia padorus - ar burimo kortomis, astrologijos, ir kitos egzotiskos paslaugos padorios ar sarlatanizmas? Arba toks subtilus darbas kaip lobizmas? Ka tu jai konkreciai pasakytum kaip argumenta - kodel ji neturetu dirbti legalaus ir idomaus darbo? Kietas

Kai susidursi su tuo klausimu asmeniskai, gal tada pakeisi poziuri. Beje, absoliuti dauguma legalizavimo salininku nenoretu tokio darbo dirbti patys, ir nenoretu kad ju artimieji tuo uzsiimtu. Tad kokio bieso jie tai persa kitiems?

[quote]manau jai butu lengviau pasitraukt is "firmos" nei is dabartiniu suteneriu nes tuomet ja gintu istatymai o kas gina prostitute siuo metu? kunigai kurie sako kad taip elgtis nedera? ar valstybe kuri vietoj to kad padeti dar ja baudzia ivairiom administracinem baudom. pareigunu kysininkavimas yra visai atskira problema ir cia yra kita kova zinoma susijusi su siuo "verslu" kaip ir su visais kitais. taciau galu gale ka gali padaryti tas pats mentas kuris net nezino pagal kokius istatymus jam elgtis neveltui sako kad silpniausia grandis yra ta kuri parengia bylas butent viskas nukencia ir velesniame bylos nagrinejime. siulai uzdraust? pasakyk kaip tai butu galima igyvendint? tu jas isvysi is gatviu bet vis vien nesunaikinsi nes galu gale kaip sakei pareigunai korumpuoti ir tik jom teks dar daugiau dirbt nes pareigunam reikes moket dar didesnius kysius.

[/quote]

Ai vaikine, didelis tu esi teoretikas, fainas zmogus, jauciu koks nors jaunasis liberalas bet truksta tau gyvenimo patirties. Atsakyk man i klausima - kokie istatymai gina VP Market ar kitu tinklu pardavejas, kurios dirba uz 600 LT po 16 valandu, ir dar uz tyai kad nesisypso gali buti bet kada ismestos is darbo. Kas gina didziuli % privaciu istaigu darbuotoju, gaunanciu atlyginimus vokeliuose? Kokie istatymai gina nescia moteri, kuria darbdavys atleidzia is darbbo.

Taip, teoriskai jie gal ka nors gina, o praktiskai yra vienetai, butent ant vienos rankos pirstu suskaiciuojami vienetai atveju, kada elinis zmogus laimetu pries verslininkus, nes ju kiseneje - geriausi advokatai, istatymu leidejai, rysiai ir be abejo pinigai. Praktiskai tu pralaimesi bet kuri teisma, o jwei laimesi, velesniu gyvenimu nelabai dziaugsies.

O prostitucijoje sukasi dideles babkes. Todel tuo uzsiimantys turi savo stoga visur - politikoje, teisesaugoje, teismuose… Ne veltui tau rasiau - pasidomek kiek % bylu nuejo iki teismo, ir kiek % gavo realias bausmes.

As jau nesneku apie tai - kiek % visu atveju sudaro isaiskinti atvejai - duok Dieve 10%, bet mano ziniomis nesiekia nei 4%.

As nesiulau uzdraust - tai jau yra, siulau efektyvinti drausmes vykdant istatymus. O prostitucijos as zinau kad nesunaikinsiu - mano noras ir nera sunaikinti. Mano noras - pastatyti tai salia kitu nelegaliu dalyku, kuriu neimanoma isnaikinti - narkotiku vartojimas, vagystes, chuliganizmas… Tai niekada nebus isnaikinta, bet tai nereiskia, kad turi buti toleruojama, juo labiau - sudaromos salygos ir tai vadinama verslu.

O valstybes poziuris siuo atveju butu toks - valstybe nesugeba prie kiekvieno kampo pastatyti policininko, bet to ir nereikia. Jei kas nors labai nores kazka pavogti - galku gale tai pavogs. Jei nores pavartoti narkotikus - pavartos. Jei nores kazka sumusti - sumus. Bet tai niekada nebus laikoma legalu. Valstybe nubrezia linija - kas yra legalu ir kas ne. Jei nori - gali daryti nusikaltimus, bet jei tave pagaus ivykdzius nusikaltima - nubaus.

Tuo budu jaunajai kartai yra nubreziama pakankamai aiski riba, ir nereikia tokiais atvejais prakaituoti galvojant koki normalu ir aisku argumenta rasti atsakant i naturalu klausima - kodel ji ar jis neturetu dirbti prostitute, jei tai legalu?

#22

sutinku su paladinu

[niekieno nemoderuota]

#23

Paladinas rašė:
Kiek kainuoja vienas sudauzytas zmogaus likimas? Kiek kainuoja zmogaus gyvybe? Kiek kainuoja tai, kad tas zmogus niekada negales gyventi normalaus lytinio gyvenimo, ramiai miegoti naktimis, bijoti skambucio i duris?

kiek kainuoja zmogaus gyvybe tau niekas neivertins nes vieniem tai ypac brangus dalykas kitiem visiskai nusispjaut i tai ir mielai nutraukia savaja gyvybe. kartais (pastaruoju metu ir nekartais) zmogaus gyveybe nuperkama uz buteli degtines ar narkotiku doze.

Kaip ivertintum, jei isprievartautu tavo mergina ar moteri - daug tai ar mazai?

nemaisyk prostitucijos su psichiniu ligoniu skriauda normaliem zmonem (prievarta). mano manymu visi prievartautojai (netgi prievartave prostitutes) turetu buti kastruojami zinoma gal prievartautojai residyvistai (kad nebutu skriaudos zmogui del neaiskiu bylos aplinkybiu kas pas mus neretai pasitaiko ypac tokiose bylose)

Tikrai? Kietas Gal galetum atsakyti man kiek iskelta bylu del prekiavimo merginomis? Ir tada kiek % is tu bylu atejo iki teismo ir kiek konkreciai pasodinta zmoniu uzsiimusiu prekyba merginomis? Kietas

bylu iskelta yra ypac mazai jei neklystu ~10 o pasodino dar maziau vos keleta asmenu. mat dauguma merginu atsisako liudinti teisme ar duoti parodymus. beje ir duodant parodymus juos daznai ima keisti kartais is baimes kartais is gedos. mat lietuva neturi normalios liudytoju apsaugos programos (istatymas priimtas bet jis menkai veikia).

kiek yra prostituciu, kokio dydzio ju asmenines pajamos, kokio dydzio turetu buti patentas, kad bent 50% ju legalizuotusi ir ji isigytu. Kiek tai bus konkreciai ir, atskaiciavus islaidas prostituciu gydymui nuo LPL, narkotiku, socialinei apsaugai, kiek lieka pinigu?

negaliu tiksliai atsakyti kokia patento kaina turetu buti bet mano nuomone tai turetu buti fiksuota suma tam tikrai metu daliai mat tiksliai nustatyti ju uzdarbius neimanoma gi neves buchalteriniu knygu ir nedalins klientam kasos kvitu (nors idomiai atrodytuCha cha )

jei tavo dukra pasakys - as noriu buti prostitute, ka tu jai pasakysi? Kad darbas nelegalus - ne jis legalus. Kad darbas nepadorus? O ka reiskia padorus - ar burimo kortomis, astrologijos, ir kitos egzotiskos paslaugos padorios ar sarlatanizmas? Arba toks subtilus darbas kaip lobizmas? Ka tu jai konkreciai pasakytum kaip argumenta - kodel ji neturetu dirbti legalaus ir idomaus darbo? Kietas

nejuokink. gi neateina sunus pas teva ir nepasako as noriu buti narkomanu. taip ir siuo atveju. jei jau dukrele pasuks ta linkme jos ir su nagais isikibes nesulaikysi. negaliu tau pasakyt ka as daryciau nes neisivaizduoju (paprasciausiai nezinau) ka daryt kai tavo vaikas tampa narkomanu ar prostitute nes sie ligoniai nebeisgydomi tai tarsi vezys gali sustabdyt kad neprogresuotu bet vis vien neisgydysi.

galu gale sakai draust. si karta paprasysiu faktu kaip butu galima su tuo kovoti nes dar ne viena valstybe su tuo nesusitvarke. si versla sutramdyt kainuoja tiek pinigu kad jo nesuvaldo netgi galingiausios valstybes tad tu manai lietuva sugebes? kaip? kaip svedija (is gatviu i kambarius)?

kas liecia del narkomanu gydymo ir reabilitacijos kuria paminejai savo aprasymuose tai manau gerai zinai kad narkomanai neigydomi tam paskiriama daugybe lesu tik vienetai vel nepriseda prie adatos. tad ar verta (skamba ziauriai bet vercia susimastyt)? kaip sakant prisidirbai tai srebk. zinoma cia jau kita tema. beje kam dalint prezervatyvus? negi prostitute neuzdirba nusipirkt kondonuAš nekaltas? LPL suvaldyma as akcentuoju del to kad istatyme imanoma irasyt straipsni kuris nurodytu "bitutei" privalomai pasitikrinti del LPL (o serganciai neisduot patento). zinoma tyrimai kainuotu nemazai islaidu taciau pigiau nei gydyti apsikretusius. taip pat manau kad prostitute turetu tikrintis del narkotiniu medziagu jas vartojancios negaletu dirbt sio darbo. galu gale liks begales prostituciu nelegaliu. tad keliai atviri i kitas valstybes kuriose nebus "reguliuojanciu" istatymu o tik neveiksmingai "draudzianciu".

zinoma nereik naiviai tiketis pelno. jei jis ir butu butu menkas beje tik po keleto metu (kazino kritikuotojai neskubekit nes jiem dar reik prigyti (cia tarp kitko)). esme ne pelnas esme suvaldymas.

#24

sunau…LiežuvisLiežuvisLiežuvis narkomanu tampama ne ish blogo, o ish gero gyvenimo, tuo tarpu kai prostitute - atvirksciai…ka cia lygini? nesusulyginamus(negalimus lygint!) dalykus…LiežuvisLiežuvisLiežuvis

valstybes pavyzdziu nori? ok. Iranas, Irakas, Vatikanas…LiežuvisLiežuvisLiežuvisLiežuvis

[Moderuota 90h]

#25

na narkomanu tampama ne tiek is gero gyvenimo kiek is pasmalsavimu (pernelyg dideliu). Cha cha parinkai nuostabias valstybesCha cha noretum tu dabar jose gyvent?Cha cha kur musulmonu valstybese net merginos veido negali matyti ar kunigu seminarijoj uz uzdaru sienu. beje gal is vatikano ir isvarytos betgi jos romojeCha cha

#26

Paladinas cia parashe kelias paklodes teksto, taciau ji apibendrinant galima padaryti viena ishvada - prostitucijos ishnaikinti nepavyks, bet legalizuoti jos negalima. Kitaip tariant tokia situacija, kokia yra dabar ir toliau turi likti Blogai. Tiesa, Paladinas siulo "efektyvinti drausmes vykdant istatymus" (ka shi abrakadabra reishkia tik jis pats matyt tiksliai zino, bet galima itarti, kad jis kalba apie teisesaugos instituciju veiklos kovoje su aptariamu reishkiniu gerinima), taciau shalia to jis pripazista, kad zymiai maziau korumpuotos ir daug turtingesnes valstybes nesugeba shios problemos efektyviai ishspresti. Zodziu uzburtas ratas, kuriame gerai jauciasi tik tie, kurie pelnosi ish to, kad prostitucija nelegali, taciau faktishkai nepersekiojama. Tai gal nereiketu taip karshtai uzsipulti zmoniu, kurie siulo tam tikrus ishejimo ish shio rato variantus (kad ir legalizavima)? Ramiai svarstykim visus visu variantu pliusus ir minusus. Ish Paladino tai visu pirma noreciau ishgirsti realistishkus (realiai galincius duoti efekta musu salygomis) pasiulymus del musu teisesaugos veiksmu efektyvinimo.

#27

skeptiku visada buvo ir bus. zmogus siulai kaip geriau bet ne vistiek kazkas klykiaPiktas

#28

Taip, "kazka siulai"… Kietas Legalizuoti - be galo konkretus pasiulymas Gerai Cha cha Nei vienas net nepateike nei mechanizmo, nei kokio nors skaiciavimo…

Tad ar galima butu teigti, kad daugelis siulanciuju ar palaikanciuju patys zino ka siulo? Kietas

Nesakau, kad ne, bet nematau jokio realau irodymo, irodancio problemos realu suvokima?

Is manes, kaip rase banguolis ejo paklodes teksto, bet konkretus argumentai:

  • prostitucijos legalizavimas neiisprendzia nelegalios prostitucijos problemu;
  • prostitucijos legalizavimas didina valstybes isipareigojimus tiek tam ratui zmoniu, tiek ir visuomenei;
  • prostitucijos legalizavimas prisideda prie prekybos zmonemis, kas yra nelegalu;
  • prostitucijos draudima galima kontroliuoti kovojant su korupcija policijoje bei grieztinant sankcijas (dabartines baudos yra juokingos)

Visi argumentai buvo detalizuoti ir paaiskinti. Laukiu diskusiju ir nuomoniu - kas noretu priestarauti? Kietas

#29

Nori pasakyti, kad tavo akimis narkomano gyvybe yra verta dozes? O ko verta bus tavo gyvybe ar sveikata kur nors vakare susitikus 5 pagerusius vyrukus, norincius issikrauti? Kietas

Manyciau, kad esmine beda - visuomenes poziuris i zmogaus gyvybe ir sveikata, kuris atsispindi ir sitose diskusijose. Gyvybe nuvertejo…Blogai O gaila, nes tai sugrizta su pasekmem mums patiems… Savizudziu skaicius, nuzudymu skaicius, kartais del keliu ct. netgi tas pats zuvusiu avarijose skaicius, kuriuos padaro nerealiai nusigere uz vairo, etc. - ar tai nerodo, kad atejo metas susimastyti - kur mes galime taip nueiti?

[quote] nemaisyk prostitucijos su psichiniu ligoniu skriauda normaliem zmonem (prievarta). mano manymu visi prievartautojai (netgi prievartave prostitutes) turetu buti kastruojami zinoma gal prievartautojai residyvistai (kad nebutu skriaudos zmogui del neaiskiu bylos aplinkybiu kas pas mus neretai pasitaiko ypac tokiose bylose)
[/quote]

As ir nemaisau ir pateikiau tau nesusijusi su prostitucija klausima. Tiesiog - kiek ivertintum savo merginos kancias, trauma, nervus?

Gali atsakyti? Kietas

[quote]bylu iskelta yra ypac mazai jei neklystu ~10 o pasodino dar maziau vos keleta asmenu. mat dauguma merginu atsisako liudinti teisme ar duoti parodymus. beje ir duodant parodymus juos daznai ima keisti kartais is baimes kartais is gedos. mat lietuva neturi normalios liudytoju apsaugos programos (istatymas priimtas bet jis menkai veikia).
[/quote]

Teisingai, antras argumentas, kur mes 100% randam bendra kalba. Gerai Taigi, legalizavus prostitucija, isaugs prekyba moterimis, nes dabar lietuvaites isvezamos ten, kur ji legali ar kur ziurima liberaliai. Legalizavus prostitucija Lietuvoj, i ja bus atvezamos pigios rusaites, baltarusaites, ukrainietes… Sankciju ir realios gresmes, kaip tu parasei pats - jokiu. Taigi, kokia isvada mus siulo tokia perspektyva? Kietas

[quote] negaliu tiksliai atsakyti kokia patento kaina turetu buti bet mano nuomone tai turetu buti fiksuota suma tam tikrai metu daliai mat tiksliai nustatyti ju uzdarbius neimanoma gi neves buchalteriniu knygu ir nedalins klientam kasos kvitu (nors idomiai atrodytuCha cha )
[/quote]

Na, tas mano klausimas buvo iskeltas todel, idant visi atprastu metytis argumentais, kurie yra nepamatuoti ir nepasverti. Ta prasme, turi atsakyti uz savo zodzius, ar ne? Jei rasai, kad tai apsimoka - pateik skaicius. Jei negali ju pateikti, reiskia kalbos apie pelninguma ar nuostolius yra beprasmes, ir tai yra argumentas is oro, ar ne? Kietas

[quote]nejuokink. gi neateina sunus pas teva ir nepasako as noriu buti narkomanu. taip ir siuo atveju. jei jau dukrele pasuks ta linkme jos ir su nagais isikibes nesulaikysi. negaliu tau pasakyt ka as daryciau nes neisivaizduoju (paprasciausiai nezinau) ka daryt kai tavo vaikas tampa narkomanu ar prostitute nes sie ligoniai nebeisgydomi tai tarsi vezys gali sustabdyt kad neprogresuotu bet vis vien neisgydysi.
[/quote]

Vat ta ir norejau isgirsti Gerai Taip, neateina, bet jei kada tavo dukra susigundytu legaliu darbu , atnesanciu visai padorius pinigus, man labai idomu, ka jai pasakytum, kodel ji jo neturetu dirbti? Kol tai nelegalu - tai argumentas, nes tai nelegalu, turesi problemu su teisesauga, reiskia tuo paciu, su karjera, su socialinem garantijom ateityje, galu gale su visuomenes pripazinimu.

Zodziu, pastatomas barjeras. Kai tai - legalu, to barjero nebelieka, ar ne? Nes isnyksta ir tie argumentai… Ar as neteisus? Kietas

[quote]galu gale sakai draust. si karta paprasysiu faktu kaip butu galima su tuo kovoti nes dar ne viena valstybe su tuo nesusitvarke. si versla sutramdyt kainuoja tiek pinigu kad jo nesuvaldo netgi galingiausios valstybes tad tu manai lietuva sugebes? kaip? kaip svedija (is gatviu i kambarius)?
[/quote]

Kaip jau sakiau - du is budu - kovoti su korupcija teisesaugos organuose ir didinti bausmes, nes dabar prostitute moka nuo 50 iki 100 Lt bauda, kuri yra juokinga, atsizvelgiant i jos pajamas. Berods dvigubai daugiau gauna savadautojas. Ar su tokiom baudom ka nors sustabdysi?

Kitas dalykas - kova su tuo yra vien jau pastatymas to salia nelegaliu kitu dalyku, kurie irgi neisnaikina - vagystes, plesimai, chuliganizmas. Bet kodel jie nelegalizuojami? Nepaisant to, kad 3% vagysciu yra isaiskinama, tai tarnauja moraliniu barjeru visuomenei - tai yra nelegalu. Smerktina. Amoralu. Ir jei bus isaiskinta, bus baudziama. Ir dali zmoniu tai sulaiko nuo nusikaltimu. Kaip manai, kiek isaugtu vagystes, jei jos butu legalizuotos? Kietas

[quote]kas liecia del narkomanu gydymo ir reabilitacijos kuria paminejai savo aprasymuose tai manau gerai zinai kad narkomanai neigydomi tam paskiriama daugybe lesu tik vienetai vel nepriseda prie adatos. tad ar verta (skamba ziauriai bet vercia susimastyt)? kaip sakant prisidirbai tai srebk.
[/quote]

Taip, puiku. Ziauriai faina taktika Cha cha Tik kai tas narkomanas tau tamsioj laiptinej ar skersgatvy uzvaziuos per galva del pinigines su pora litu ar pagrobs tavo vaika noredamas ispirkos narkotikams, tada kitaip snekesi.

Srebs ne tik jie, bet ir tu. Todel ar ne geriau skirti demesi vardan savo paciu ir savo vaiku ramybes? Pagalvok ir rasi atsakyma… Kietas

[quote]zinoma cia jau kita tema. beje kam dalint prezervatyvus? negi prostitute neuzdirba nusipirkt kondonuAš nekaltas? LPL suvaldyma as akcentuoju del to kad istatyme imanoma irasyt straipsni kuris nurodytu "bitutei" privalomai pasitikrinti del LPL (o serganciai neisduot patento).
[/quote]

Taip? Kietas Zinai, tingiu as cia gincytis ir barstytis statistika, verciau paskambink i AIDS centra ar uzeik i bet koki ju anonimini kabineta ir paklausk gydytoju - kiek % bituciu serga LPL visokiais hepatitais, sifiliu, gonorejom, triperiukais etc. Ir kiek % klientu, serganciu sitomis ligomis uzsikrete nuo ju…

Ka isspres legalizavimas, jei pvz. kazkas nuolat naudosis prostituciu paslaugomis, kaip zinoti, kad butent nuo tos uzsikretei? Ir kaip tu irodysi, kad butent nuo prostitutes uzsikretei?

Nepagalvojai, kad absoliuti dauguma nesikreips i teisma ir nereikalaus kompensacijos vien del to, kad to nesuzinotu seima, draugai, gimines?

Ka i tai atsakysi? Kietas

[quote]zinoma tyrimai kainuotu nemazai islaidu taciau pigiau nei gydyti apsikretusius. taip pat manau kad prostitute turetu tikrintis del narkotiniu medziagu jas vartojancios negaletu dirbt sio darbo. galu gale liks begales prostituciu nelegaliu. tad keliai atviri i kitas valstybes kuriose nebus "reguliuojanciu" istatymu o tik neveiksmingai "draudzianciu".
[/quote]

Visu pirma, visi istatymai reguliuoja ir nustato tvarka, tad paskutinis sakinys neturi prasmes ir yra absurdiskas. Kaip tu ruosiesi legalizuoti prostitucija, nenumatydamas kas gali buti prostitute ir visu tu atsakomybes dalyku? Rasai filosofijas… Jei nori gincytis - prasom.

Antra, gal man paaiskintum tuomet, kokia reiksme ir prasme turi tyrimai, jei niekas negydo? Nustatei, kad zmogus serga gonoreja ar AIDS, o kaip gydytis - tavo problemos?

Kaip manai, kokiu keliu ji gaus pinigus savo gydymui? Turbut isidarbins vadybininke supermarkete? Cha cha

[quote]zinoma nereik naiviai tiketis pelno. jei jis ir butu butu menkas beje tik po keleto metu (kazino kritikuotojai neskubekit nes jiem dar reik prigyti (cia tarp kitko)). esme ne pelnas esme suvaldymas.
[/quote]

Vat kaip tu ruosiesi suvaldyti, is visu musu diskusiju ir lieka labiausiai neaisku… Jokio mechanizmo nepateikta. Pateikiu tai, ka supratau is diskusiju, esme tokia - jei nori, gali uzsiimti prostitucija, bet jei atsirado kokiu nors problemu (susirgai, etc) - tavo problemos.

Ne brolau, niekas taip nedaro… Valstybe, kazka legalizuodama, numato ir savo isipareigojimus bei kontrole - kitaip neimanoma teisineje valstybeje. Tai, apie ka tu rasai, yra XIX a. pabaigos - XX a. pradzios laukinio kapitalizmo filosofija, kuri neturi jokios ateities Europos Sajungoje kaip ir Vakaruose aplamai… Kietas

#30

Ish eiles atsakau i visus Paladino teiginius:

  • prostitucijos legalizavimas neiisprendzia nelegalios prostitucijos problemu
    Ish tiesu 100 proc. neishsprendzia. Taciau didele dalis shio sektoriaus persikeltu i legalia sriti, kur butu uztikrinta tam tikra prieziura ir kontrole. Tai jau butu laimejimas.

  • prostitucijos legalizavimas didina valstybes isipareigojimus tiek tam ratui zmoniu, tiek ir visuomenei
    Na kaip cia pasakius. Tam tikri isipareigojimai aishku atsirastu, bet ir tam tikra skaudi problema butu sprendziama. Shiaip jau nereiketu tiketis didelio nieko nekainuojanciu sprendimu efektyvumo.

  • prostitucijos legalizavimas prisideda prie prekybos zmonemis, kas yra nelegalu
    Keista mintis. Tai gal dabar tos prekybos nera ? O legalizavus prostitucija, tos prekybos galimybes Lietuvoje kaip tik susiauretu, nes musu bitutes, dabar ieshkancios laimes uzsieniuose, turetu legalia galimybe isidarbinti tevyneje. Visokiausiu uzsienieciu atvykimas shiuo tikslu butu ribojamas, kadangi uzsienieciu isidarbinimo kvotos Lietvoje labai nedideles Šypsena.

  • prostitucijos draudima galima kontroliuoti kovojant su korupcija policijoje bei grieztinant sankcijas (dabartines baudos yra juokingos)
    Viskas teisingai. Kaip tik shias priemones visu pajegumu ir reikia nukreipti i kova su nelegalia prostitucija, kad butu kuo didesne motyvacija shiam verslui legalizuotis.

Shiaip jau noriu pastebeti, kad tvarkos, finansines drausmes ir higienos normu laikymosi uztikrinimas shiame versle nera kazkuo sudetingesnis negu bet kurioje kitoje srityje. Esminis klausimas - ar tai toleruotina morales poziuriu, nes ish principo neturetume iteisinti amoraliu dalyku.

#31

Uzdraustas vaisius visada skanesnis. Legalizuoti, nu ka ten nabageles tarpuvartese dirba ir klientai varksiukai vargsta.Liežuvis

#32

Kol vyksta šitas tuščias ginčas, kokia nors Onutė iš Kalvarijos lenkų pasienyje jau gal su 10 vairuotojų "apsidirbo", ir jai dzin, legali bus ta prostitucija ar ne…

#33

paladinas maladec Gėlės

dabar dar visu "shalininku" noreciau paklaust. tarkim (TEORISHKAI) prostitucija iteisinta. lietuvos merginos nevyksta i uzsieni, o atidirbineja lietuvoj ania? kiek laiko jos taip dirbs ? mano kukliu paskaiciavimu maximum 10 metu(tarkim nuo 20 iki 30 metu amziaus)…o kas po to??? kas mokes uz ju socialines garantijas, pensijas ir t.t.??? mes visi…??? nu aciprashau… per savo darbo stazha jos nespes uzsikalt tiek, kad po to galetu save ishlaikyt. o isidarbint 30-40 yra nepaprastai sunku. ka jos irashys darbdavio anketoje? "dirbau prostitute 10 metu"…

man regis mes sukursime tik dar didesne socialine problema, o ne ishspresime ja. siulau taikyti realias bausmes ne tik savadautojams, bet ir pacioms prostitutems…pagauta trecia karta - kalejiman porai metu…

#34

lietuvoje viskas kol kas skaiciuojama pagal darbo staza. palyginimui galiu pasakyti ar isejes is kalejimo zmogus budamas netgi jaunesnis nei 30 metu gali gauti darba lietuvoje? na nebent pazystamu firmeleje. lygiai tas pats ir su prostitute. beje liudna taciau garbaus amziaus sios profesijos atstoves reta kuri sulaukia dazniausiai arba sugebejusios pasitraukt is sio "verslo" arba tapusios savadautojom (uzkopusios karieros laiptais)

#35

perzvelgiau sia diskusija ir supratau kad cia tik paprastas musu puliavimas ka daryti. vieni sakom vienaip kiti kitaip taciau galu gale gal deretu pereiti prie temos posukio KAIP DARYTI. jei legalizuoti tai kaip legalizuoti kad butu apsaugotos ir "bitutes" ir zmonija su visu humaniskuoju poziuriu. jei draust- tai kaip uzdraust kad sis reiskinys isnyktu ne tik is gatviu bet ir is lietuviu akiracio. didint drausmines nuobaudas? kaip? kad jos taptu kalinem ir sitaip dar labiau pablogintu savojo gyvenimo situacija ir neturetu kitos iseities kaip gryzti prie senojo "darbo".
LAUKIU PASIULYMU

#36

Va cia, son, su tavimi ne visai galiu sutikti. Gal ash ankstesneje zinuteje ne pakankamai uzakcentavau, taciau esminis shioje problemoje yra ne technologijos (kaip padaryti ?) klausimas, o moralinio apsisprendimo (ar tai leistina ?) klausimas. Svarstymas, kaip geriau padaryti yra aktualus tik tam kontingentui, kuris jau sau ishsprende mineta moraline dilema. O Lietuvoje manau, kad jis tikrai nesudaro daugumos. Kas ish to, kad sukursi gera prostitucijos iteisinimo modeli, kuris pasiteisins socialiniu-ekonominiu poziuriu, o du trecdaliai tautos pasakys, kad prostitucija yra blogybe ish principo (kaip ir vagyste), niekaip nesuderinama su musu vis dar gerokai tradicine morale ? Todel siulyciau diskusija kaip tik pakreipti moralinio problemos aspekto nagrinejimo kampu.

#37

Laimejimas yra tada, kai galima is anksto pateikti bent preliminarius skaiciavimus, kiek % prostituciu legalizuosis. O legalizuosis tos prostitutes, kurioms tai naudinga. T.y. aukstos klases prostitutes, dirbancios prie viesbuciu, kaviniu ir kt. plius kai kurios miestuose firmos. Kaip stumia legalizavima tie verslininkai ir politikai, kuriems tai naudinga - pramogu, viesbuciu ir kt, verslo pasaulio atstovai, kurie is to savo bizniui nestu papildomas babkes. Taip pat ir ziniasklaida, kuri suinteresuota naujais reklaminiais uzsakymais - juk legalios paslaugos bus reklamuojamos, reiskia naujos babkes, didejantis pelnas Gerai

Bet jiems nusisikt, kad is to kylancioms problemoms reikes is valstybes biudezeto skirti daugiau lesu? Kodel nusisikt? Todel, kad ten ne ju pinigai. Jiems svarbu tik ju nuosavas pelnas.

Kas nesilegalizuos? 1. Didele dalis miesto prostituciu, nelegaliai atvykusiu cia uzsidirbti is Baltarusijos ir Ukrainos (tokiu berods net dauguma). 2. Visos stoties ir tarpuvarciu prostitutes. 3. Didele dalis rajono prostituciu - nes ten ju paklausa ir paslaugu kainos yra gerokai mazesnes nei mieste.

Plius mano seniau uzduotas klausimas - kaip ruosiesi sukontroliuoti prekyba ukrainietemis ir baltarusaitemis lietuvoje, kai prekybos lietuvaitemis nesukontroliuoja vokieciai? Nepaisant to, kad ten legalu.

Tad apie kokia kontrole ir laimejima mes kalbame? Kietas

[quote]- prostitucijos legalizavimas didina valstybes isipareigojimus tiek tam ratui zmoniu, tiek ir visuomenei
Na kaip cia pasakius. Tam tikri isipareigojimai aishku atsirastu, bet ir tam tikra skaudi problema butu sprendziama. Shiaip jau nereiketu tiketis didelio nieko nekainuojanciu sprendimu efektyvumo.
[/quote]

Sprendziama konkreciai kas? Kuri konkreciai problema? Kad kazkas nelegalaus tampa legaliu - tai salina problemas? As kalbu apie realias problemas, kurias kelia prostitucija kaip reiskinys, tad noreciau girdeti kurias is tu problemu prostitucijos legalizavimas isspres. Negirdziu atsakymo… Kietas

[quote]- prostitucijos legalizavimas prisideda prie prekybos zmonemis, kas yra nelegalu
Keista mintis. Tai gal dabar tos prekybos nera ? O legalizavus prostitucija, tos prekybos galimybes Lietuvoje kaip tik susiauretu, nes musu bitutes, dabar ieshkancios laimes uzsieniuose, turetu legalia galimybe isidarbinti tevyneje. Visokiausiu uzsienieciu atvykimas shiuo tikslu butu ribojamas, kadangi uzsienieciu isidarbinimo kvotos Lietvoje labai nedideles Šypsena.
[/quote]

Man eilini karta kyla klausimas - su kokio amziaus zmonemis as diskutuoju, jei nesuprantama elementariu rinkos taisykliu - zmones i uzsieni vyksta todel, kad ten yra aukstesne ekonomika, geresnes gyvenimo salygos, didesne tikimybe rasti darba o veliau - kopti i virsu ir socialines garantijos.

Legalizavus prostitucija visa tai atsiras Lietuvoje? Baikit juokinti.

Musu merginos kaip vyko, taip ir vyks i uzsieni, nes ten jos gaus daugiau ir ju perspektyvos geresnes. As kalbu apie nelegalios prekybos rusaitemis, ukrainietemis ir baltarusemis sustiprejima cia, Lietuvoje.

Man moteris yra moteris, nepriklausomai nuo tautybes. Ir ukrainiete ar baltaruse yra toks pat zmogus kaip lietuve, nors lietuvaites man ir grazesnes Mirkt

[quote]- prostitucijos draudima galima kontroliuoti kovojant su korupcija policijoje bei grieztinant sankcijas (dabartines baudos yra juokingos)
Viskas teisingai. Kaip tik shias priemones visu pajegumu ir reikia nukreipti i kova su nelegalia prostitucija, kad butu kuo didesne motyvacija shiam verslui legalizuotis.
[/quote]

As manau, kad suefektyvinus kova su prostitucija, neliktu vienos is pagrindiniu priezasciu kodel ja reiketu legalizuoti - esa su ja neimanoma sekmingai kovoti ar net kovoti apskritai.

[quote]Shiaip jau noriu pastebeti, kad tvarkos, finansines drausmes ir higienos normu laikymosi uztikrinimas shiame versle nera kazkuo sudetingesnis negu bet kurioje kitoje srityje. Esminis klausimas - ar tai toleruotina morales poziuriu, nes ish principo neturetume iteisinti amoraliu dalyku.
[/quote]

Na na na… Kietas Jau kolega skiedi… Cha cha Visu pirma, ar prostitucija yra nelegali ar legali, ji vis tiek yra be galo susijusi su tokiais amatais kaip narkomanija, zmoniu prekyba, pinigu plovimas, korupcija, organizuotas nusikalstamumas… Jei legalizuosi prostitucija - tik isauginsi dar labiau sias problemas. Ir ka tada darysi - sekantis zingsnis bus legalizuoti dar ir tai? Kietas Ar galu gale uzmerksi akis pries tai ir pats save guosi - o zinai, buna dar blogiau, Afrikoj vaikai is bado mirsta Cha cha Ziauriai saunu butu, tik viena blogybe - eksperimentuojame ant savo visuomenes, reiskia ant savo paciu kailio. O as eksperimentu nenoriu Blogai.

Kas nori - siulau nuvaziuoti i Amsterdama, pasivaikscioti kvartalais vakare, kur pardavineja legalius narkotikus. Aplankyti tarnybas, dirbancias su prostitutemis, ten kur tas verslas legalus ir kontroliuojamas. Yra kita lazdos puse, apie kuria nesneka tie, kurie suinteresuoti cia prostitucijos legalizavimu. Kodel - savaime suprantama, apie tai pradzioje rasiau…

Kas idomiausia, kad legalizavimo idejas labiausiai gina nesusije su tuo verslu, dazniausiai ne karto nesinaudoje tomis paslaugomis ir nenorintys patys tuo uzsiimti, ar kad tuo uzsiimtu jiems artimi zmones.

#38

Nu, teisingaiGerai Tai pasakyk man dabar, pilieti, kiek zinai kaliniu, kurie iseje is kalejimo sekmingai susirado darba? Kietas

O gal galetum pasakyti kokios darbo perspektyvos laukia pvz. is Alytaus kolonijos isejusio ZIV uzsikretusio kalinio. Arba neuzsikretusio, bet sedejusio Alytuje? Kietas

rio_ferdinandas uzdave labai taiklu klausima Gerai, susijusi su mano anksciau iskelta valstybes socialiniu ir sveikatos garantiju problema. Po 20 metu, kiek Lietuva tures moketi bedarbems prostitutems, kurioms bus tuo metu 40+? Kietas

Nes tai legalus darbas, reiskia soc. ir sveikatos garantijos turi buti. Turekim omeny - dar gerokai iki pensijos, kai pensijinis amzius - 65 metai. O dar pensija? Juk bent minimali pensija tures buti mokama…

Labiau svarus argumentas, uz kazkoki mistini pelna is prostitucijos, kurio net paskaiciuoti nesugebama, ar ne? Kietas Cha cha

#39

Paladinai, siulau tau atsisakyt pamokancio tono, uzuominu apie amziu ir susikoncentruoti ishimtinai prie klausimo esmes. Matydamas, kad pats esmingiausias problemos aspektas - moralinis, cia nelabai kam idomus (o tikejausi, kad butent Paladinas tures ka shiuo klausimu pasakyti), esu priverstas grizti prie "technologiju" aptarinejimo.
So, aptarkim kai kurias musu brandziojo kolegos mintis:

  • legalizuosis tos prostitutes, kurioms tai naudinga. T.y. aukstos klases prostitutes, dirbancios prie viesbuciu, kaviniu ir kt. plius kai kurios miestuose firmos. Kaip stumia legalizavima tie verslininkai ir politikai, kuriems tai naudinga - pramogu, viesbuciu ir kt, verslo pasaulio atstovai, kurie is to savo bizniui nestu papildomas babkes. Taip pat ir ziniasklaida, kuri suinteresuota naujais reklaminiais uzsakymais - juk legalios paslaugos bus reklamuojamos, reiskia naujos babkes, didejantis pelnas.
    Visgi klausimas - tai geriau, bent dali shio reishkinio ishtraukti i dienos shviesa ir kontroliuoti ar viska palikti shesheliniame pasaulyje kaip yra dabar ? O kokia dalis ir kokio dydzio dalis legalizuosis labai priklausys nuo to, kokie istatymai bus priimti, kaip efektyviai veiks teisesaugos institucijos. Esu isitikines, kad padidnta teisesaugos instituciju spaudima suderinus su legalizavimo galimybe, ja pasinaudotu tikrai didele shio verslo dalis. Tuo tarpu vien tik spaudimo didinimas be legalizavimo galimybes butu zymiai maziau efektyvus, kadangi verslas pelningas ir jo tiesiog taip atsisakyti labai jau nesinori. Beje, labai abejociau, kad butent tavo nurodytos asmenu kategorijos ypac trokshta legalizacijos, kadangi jiems ir taip gerai. Tavo paminetos reklamos ir dabar pilna, kas tik parodo esamos situacijos dviveidishkuma.

  • kaip ruosiesi sukontroliuoti prekyba ukrainietemis ir baltarusaitemis lietuvoje, kai prekybos lietuvaitemis nesukontroliuoja vokieciai? Nepaisant to, kad ten legalu.
    Tiesa sakant abejociau del prostitucijos legalumo Vokietijoje. Kiek zinau ten shis reishkinys yra pusiau legalioje busenoje, kas tik parodo, kad dalines priemones yra neefektyvios. Bet gal net ne tai esme. Kazkodel itariu, kad jie nelabai pergyvena del lietuvaiciu ar baltarusiu likimo. Daug kur Vakaruose pusiau toleruojamas nelegalu ish trecio pasaulio darbas, nes tai atnesha tam tikra nauda. Be to galbut patyliukais dziaugiamasi, kad shiame sektoriuje dominuoja ne grynakraujes vokietes.

  • Sprendziama konkreciai kas? Kuri konkreciai problema? Kad kazkas nelegalaus tampa legaliu - tai salina problemas? As kalbu apie realias problemas, kurias kelia prostitucija kaip reiskinys, tad noreciau girdeti kurias is tu problemu prostitucijos legalizavimas isspres. Negirdziu atsakymo…
    Tai butu bandymas spresti eile problemu. Atsirastu galimybe kontroliuoti shiame versle besisukancius finansinius srautus, biudzetas gautu tam tikru iplauku, sumazetu juodasis ekonomikos sektorius, padidetu tam tikru ligu plitimo prevencijos galimybes. Tam tikra kategorija zmoniu (ka padarysi, jeigu jie save geriausiai realizuoja butent shioje profesijoje), mokedama socialinio ir sveikatos draudimo imokas galetu uzsitikrinti tam tikra socialine apsauga. Nesakau, kad cia viskas butu idealu, bet dristu patiketi, kad daugeliu atveju turetume geresne situacija negu yra dabar.

  • Man eilini karta kyla klausimas - su kokio amziaus zmonemis as diskutuoju, jei nesuprantama elementariu rinkos taisykliu - zmones i uzsieni vyksta todel, kad ten yra aukstesne ekonomika, geresnes gyvenimo salygos, didesne tikimybe rasti darba o veliau - kopti i virsu ir socialines garantijos. Legalizavus prostitucija visa tai atsiras Lietuvoje? Baikit juokinti. Musu merginos kaip vyko, taip ir vyks i uzsieni, nes ten jos gaus daugiau ir ju perspektyvos geresnes. As kalbu apie nelegalios prekybos rusaitemis, ukrainietemis ir baltarusemis sustiprejima cia, Lietuvoje.

Na jeigu pas mus uzdraustu IT specialistu versla, tai daugelis ju tikrai susirastu darba uzsienyje. Taciau shiandien daugelis ju sedi Lietuvoje, nors ir galetu gal but daugiau uzdirbti kur nors Vakaruose. Beje kodel turetu cia padideti baltarusiu kiekis ? Manai, kad legalizavus prostitucija visas shis verslas ishaugs ir atsiras daugiau darbo vietu ? Abejociau, kadangi tai lemia paklausa, o jai (na gal ishskyrus trumpalaiki perioda) nematau pagrindo padideti. Be to dabar i nelegalia prostitucija baltaruses ir kt. plusta naturaliai kaip ish viso cia nelegaliai esancios. Tuo tarpu norint tuo uzsiimti legaliai visgi reikes cia kazkaip legalizuotis. O tai vistiek papildoma kliutis.

  • Visu pirma, ar prostitucija yra nelegali ar legali, ji vis tiek yra be galo susijusi su tokiais amatais kaip narkomanija, zmoniu prekyba, pinigu plovimas, korupcija, organizuotas nusikalstamumas… Jei legalizuosi prostitucija - tik isauginsi dar labiau sias problemas.
    Kazakaip nuskambejo be irodymu. Noretusi, kad apibudintum mechanizma kaip po legalizacijos shios problemos ishaugo "dar labiau".

-Kas idomiausia, kad legalizavimo idejas labiausiai gina nesusije su tuo verslu, dazniausiai ne karto nesinaudoje tomis paslaugomis ir nenorintys patys tuo uzsiimti, ar kad tuo uzsiimtu jiems artimi zmones.
Gera mintis. Kaip tik ji ir irodo, kad visuomene objektyviai ieshko probleos sprendimu, ir tai nera visokiausiu tuo verslu suinteresuotu asmenu, kaip pats anksciau tvirtinai, brukama ideja.

-Po 20 metu, kiek Lietuva tures moketi bedarbems prostitutems, kurioms bus tuo metu 40+? Nes tai legalus darbas, reiskia soc. ir sveikatos garantijos turi buti. Turekim omeny - dar gerokai iki pensijos, kai pensijinis amzius - 65 metai. O dar pensija? Juk bent minimali pensija tures buti mokama…
Va butent. Legaliai dirbdamos prostitutes sumokes kazka i atitinkamus socialinius fondus. Ir dar nezinia koks bus ju sumoketu ir joms ishmoketu leshu santykis. Tuo tarpu dabar jos nieko neinesha, o kai jau atsiduria beviltishkoje situacijoje valstybe turi uztikrinti joms tam tikra parama. Dabar gal ji niekinga, bet ES ji tures arteti prie kazkokios tai zmogaus oruma uztikrinancios ribos, nepriklausomai nuo to ar zmogus yra ka nors sukaupes ish savo darbines veiklos ar ne. Tas pats ir su bedarbio pashalpomis. Prostitutes gales sau nelegaliai darbuotis ir pretenduoti i ES standartus atitinkancia bedarbio pashalpa. Ar taip geriau ?

#40

Negaliu, mat daznokai realiame gyvenime mokyti tenka Šypsena Bet galiu nuosirdziai pazadeti pabandyti… Aš nekaltas

Galbut mano pasaipu poziuri (o as tikrai saziningai neslepiu to, kad saipausi) lemia patirtis ir realybeje kas virsdavo is siu diskusiju… Toks ispudis, kad ir sita diskusija ton pusen eina - yra ziauriai daug teiginiu, kurie nepamatuoti ir nepasverti. bet as pazadu buti kantresnis.

P.S. O del moraliniu argumentu nebuvimo - kolegos bukite ramus Cha cha - ankstesnese diskusijose jie leisdavo oponentams kabinetis prie to - girdi, krikscionis vaidiname ar Marijos zeme ar smth. ir visa pokalbio esme nusukti link to - kokie mes esame konservatyvus, atsilike, etc. Tad kadangi teko pasinagrineti kai kuriu Vakaru saliu praktika ir politika really, ryzausi pabandyti sukirsti oponentus ju mylimu arkliuku - ekonomika (mat dazniausiai nurodoma legalizavimo priezastis - ekonomine nauda). Na, siulau kiek praplesti diskusija - ekonomine ir socialine (placiaja prasme) nauda.

Aisku, jei yra noras nagrineti moralinius aspektus - prasom…

Laukiu minciu…